Avvenimenti, creature ed oggetti misteriosi
 

Il test Voight-*****pff si dovrebbe rinominare...

pauperino@gmail.com 15 Set 2017 11:25
Cartesio-Martina:

"... mentre se ce ne fossero di somiglianti ai nostri corpi [di macchine] e
capaci di imitare le nostre azioni per quanto è di fatto possibile, ci
resterebbero sempre due mezzi sicurissimi per riconoscere che, non per
questo, sono uomini veri. In primo luogo, non potrebbero mai usare parole o
altri segni combinandoli come facciamo noi per comunicare agli altri i nostri
pensieri.

Perché si può ben concepire che una macchina sia fatta in modo tale da
proferire parole, e ne proferisca anzi in relazione a movimenti corporei che
provochino qualche cambiamento nei suoi organi; che chieda, ad esempio, che cosa
si vuole da lei se la si tocca in qualche punto, o se si tocca in un altro gridi
che le si fa male e così via;

ma non si può immaginare che possa combinarle in modi diversi per rispondere
al senso di tutto quel che si dice in sua presenza, come possono fare gli
uomini, anche i più ottusi" (Cartesio, Discorso sul metodo, V)

https://inducks.org/recommend.php?c=I TL 108-AP Martina (1955)

Cartesio anticipa anche il test di Turing.
Bhisma af.bhisma 15 Set 2017 11:41
Il giorno venerdì 15 settembre 2017 11:25:27 UTC+2, paup...@gmail.com ha
scritto:

> Cartesio anticipa anche il test di Turing.

Non direi proprio. Cartesio non ritiene possibile quel che Tring ritiene invece
impossibile, e non ne trae il concetto che se una IA supera quel test allora è
senziente.
Bhisma af.bhisma 15 Set 2017 11:42
Il giorno venerdì 15 settembre 2017 11:41:35 UTC+2, Bhisma af.bhisma ha
scritto:

> Non direi proprio. Cartesio non ritiene possibile quel che Tring ritiene
invece impossibile

Quel che TURING ritiene invece POSSIBILE
pauperino@gmail.com 15 Set 2017 11:48
Il giorno venerdì 15 settembre 2017 11:25:27 UTC+2, paup...@gmail.com ha
scritto:

>
> https://inducks.org/recommend.php?c=I TL 108-AP Martina (1955)


Riporto la scansione del fumetto di Martina-Bottaro ("Paperino e il misterioso
Mister Moster") perche` il collegamento che ho allegato sopra non funziona:

https://s26.postimg.org/g1xwzzhgp/at108.png
pauperino@gmail.com 15 Set 2017 11:55
Il giorno venerdì 15 settembre 2017 11:43:00 UTC+2, Bhisma af.bhisma ha
scritto:
> Il giorno venerdì 15 settembre 2017 11:41:35 UTC+2, Bhisma af.bhisma ha
scritto:
>
>> Non direi proprio. Cartesio non ritiene possibile quel che Tring ritiene
invece impossibile
>
> Quel che TURING ritiene invece POSSIBILE

Questo per me e` un dettaglio secondo me irrilevante", perche` alla fine
Cartesio afferma che chi comunica in maniera indistinguibile da un essere umano,
deve necessariamente avere l`intelligenza di un essere umano. In questi termini
non esiste differenza con Turing.
Bhisma af.bhisma 15 Set 2017 12:35
Il giorno venerdì 15 settembre 2017 11:55:51 UTC+2, paup...@gmail.com ha
scritto:

> Questo per me e` un dettaglio secondo me irrilevante", perche` alla fine
Cartesio afferma che chi comunica in maniera indistinguibile da un essere umano,
deve necessariamente avere l`intelligenza di un essere umano. In questi termini
non esiste differenza con Turing.

De', tra pensare 'na 'osa possibile e fattibile e pensarla impossibile, 'un ci
corre miha differenza, eh? :-D

Per Cartesio sto discorso rimarca al solito l'irriproducibilità
dell'intelligenza umana, l'origine divina, etc.etc.etc. bla bla.
Per Turin il discorso è che se una macchina si comporta come intelligente,
allora *E'* inteligente, t'ha detto stecco :-D :-D :-D
pauperino@gmail.com 15 Set 2017 12:40
Il giorno venerdì 15 settembre 2017 11:55:51 UTC+2, paup...@gmail.com ha
scritto:

> Questo per me e` un dettaglio secondo me irrilevante", perche` alla fine
Cartesio afferma che chi comunica in maniera indistinguibile da un essere umano,
deve necessariamente avere l`intelligenza di un essere umano. In questi termini
non esiste differenza con Turing.

Aggiungo anche quest`altro punto di contatto:

l`aspetto fisico non deve essere preso in considerazione (per ragioni opposte,
Cartesio immagina organismi meccanici tali da riprodurre perfettamente la forma
dell`essere umano; Turing non era cosi` fantascientifico e quindi nasconde il
meccanismo) ma che portano alla stessa conclusione: l`intelligenza propria
dell`uomo e` qualcosa che si puo` valutare solo mediante la comunicazione con un
altro essere umano.
pauperino@gmail.com 15 Set 2017 12:49
Il giorno venerdì 15 settembre 2017 12:35:57 UTC+2, Bhisma af.bhisma ha
scritto:
> Il giorno venerdì 15 settembre 2017 11:55:51 UTC+2, paup...@gmail.com ha
scritto:
>
>> Questo per me e` un dettaglio secondo me irrilevante", perche` alla fine
Cartesio afferma che chi comunica in maniera indistinguibile da un essere umano,
deve necessariamente avere l`intelligenza di un essere umano. In questi termini
non esiste differenza con Turing.
>
> De', tra pensare 'na 'osa possibile e fattibile e pensarla impossibile, 'un ci
corre miha differenza, eh? :-D
>
> Per Cartesio sto discorso rimarca al solito l'irriproducibilità
dell'intelligenza umana, l'origine divina, etc.etc.etc. bla bla.

Questo discorso non vuol dire niente: immaginiamo lo stesso Cartesio chiamato a
valutare con un test se ha di fronte (o meglio dall`altra parte del muro,
perche` la fantascienza non e` ancora realta`) un`intelligenza di tipo umano o
meno: avrebbe attuato una procedura uguale a quella ipotizzata da Turing
(comunicazione).

Se alla fine della prova, aprendo al porta, si dovesse trovare davanti un
meccanismo invece che con un essere umano, dovrebbe soltanto ricredersi.
Bhisma af.bhisma 15 Set 2017 13:11
Il giorno venerdì 15 settembre 2017 12:49:39 UTC+2, paup...@gmail.com ha
scritto:

> Questo discorso non vuol dire niente

No nini, vuol dire eccome. Ma di certo non mi metto a spiegarlo a un propositore
di sillogismi bacati ad maiorem Dei gloriam come te :-)
Paperino 15 Set 2017 15:11
pauperino@gmail.com ha scritto:
> paup...@gmail.com ha scritto:
>> https://inducks.org/recommend.php?c=I TL 108-AP Martina (1955)
> Riporto la scansione del fumetto di Martina-Bottaro ("Paperino e il
> misterioso Mister Moster") perche` il collegamento che ho allegato
> sopra non funziona:
> https://s26.postimg.org/g1xwzzhgp/at108.png

Questo dovrebbe andare:
<https://inducks.org/story.php?c=I+TL++108-AP>

Bye, G.
pauperino@gmail.com 15 Set 2017 16:12
Il giorno venerdì 15 settembre 2017 13:11:52 UTC, Paperino ha scritto:

> Questo dovrebbe andare:
> <https://inducks.org/story.php?c=I+TL++108-AP>

E` interessante notare anche come nel fumetto il "paperoide" venga scoperto
perche` i ricordi gli sono stati impiantati senza la coscienza degli stessi.

Cioe` ricorda episodi passati come propri, ma non ha la consapevolezza di averli
vissuti direttamente.
Leonardo Serni 15 Set 2017 16:18
On Fri, 15 Sep 2017 02:55:50 -0700 (PDT), pauperino@gmail.com wrote:

>Il giorno venerdì 15 settembre 2017 11:43:00 UTC+2, Bhisma af.bhisma ha
scritto:
>> Il giorno venerdì 15 settembre 2017 11:41:35 UTC+2, Bhisma af.bhisma ha
scritto:

>> Non direi proprio. Cartesio non ritiene possibile quel che Tring ritiene
invece possibile

> Questo per me e` un dettaglio secondo me irrilevante", perche` alla fine
Cartesio afferma
> che chi comunica in maniera indistinguibile da un essere umano, deve
necessariamente avere
> l`intelligenza di un essere umano. In questi termini non esiste differenza con
Turing.

Ma Cartesio non ha detto questo. Ha detto "non si può immaginare che...".

Se uno dice, "Non si può immaginare che gli uomini abbiano tre palle come i
flipper", non sta dicendo che "qualora un uomo avesse tre palle, sarebbe un
flipper".

Sicuramente Cartesio stava pensando nella direzione di Turing, però mi pare
che si sia fermato molto prima.

Del resto, tutto il discorso poi serviva a Cartesio per sottolineare che la
macchina, res extensa, manca di qualcosa che nell'uomo c'è. E probabilmente
se avesse parlato con SuperEliza (ma anche Siri), sarebbe stato sopraffatto
dall'orrore (cit.).

Leonardo

--

Ya se escucha sonar la metralla, ya el clarín toca fuego graneado:
ahora o nunca, muchachos arriba a acabar a estos hijos del diablo.
pauperino@gmail.com 15 Set 2017 17:04
Il giorno venerdì 15 settembre 2017 14:18:14 UTC, Leonardo Serni ha scritto:
> On Fri, 15 Sep 2017 02:55:50 -0700 (PDT), paup...@gmail.com wrote:
>
>>Il giorno venerdì 15 settembre 2017 11:43:00 UTC+2, Bhisma af.bhisma ha
scritto:
>>> Il giorno venerdì 15 settembre 2017 11:41:35 UTC+2, Bhisma af.bhisma ha
scritto:
>
>>> Non direi proprio. Cartesio non ritiene possibile quel che Tring ritiene
invece possibile
>
>> Questo per me e` un dettaglio secondo me irrilevante", perche` alla fine
Cartesio afferma
>> che chi comunica in maniera indistinguibile da un essere umano, deve
necessariamente avere
>> l`intelligenza di un essere umano. In questi termini non esiste differenza
con Turing.
>
> Ma Cartesio non ha detto questo. Ha detto "non si può immaginare che...".
>
> Se uno dice, "Non si può immaginare che gli uomini abbiano tre palle come i
> flipper", non sta dicendo che "qualora un uomo avesse tre palle, sarebbe un
> flipper".

Non e` proprio cosi, ma piuttosto "non si puo` immaginare che una macchina abbia
l`intelligenza dell`uomo (il corpo per C. non rappresente nessun problema)
perche` altrimenti sarebbe un uomo, non una macchina."

Se pero` questa macchina esiste (passando la prova di Cartesio), lo stesso
filosofo deve ammettere o che si e` sbagliato ad essere cosi` categorico, o che
suddetta la macchina ha la stessa intelligenza dell`uomo.

> Sicuramente Cartesio stava pensando nella direzione di Turing, però mi pare
> che si sia fermato molto prima.

> Del resto, tutto il discorso poi serviva a Cartesio per sottolineare che la
> macchina, res extensa, manca di qualcosa che nell'uomo c'è. E probabilmente
> se avesse parlato con SuperEliza (ma anche Siri), sarebbe stato sopraffatto
> dall'orrore (cit.).

Lasciamo perdere le implicazioni metafisiche: la procedura e` la stessa? a me
pare sostanzialmente uguale.
pauperino@gmail.com 15 Set 2017 17:35
Il giorno venerdì 15 settembre 2017 15:04:52 UTC, paup...@gmail.com ha scritto:

> Se pero` questa macchina esiste (passando la prova di Cartesio), lo stesso
filosofo deve ammettere o che si e` sbagliato ad essere cosi` categorico, o che
suddetta la macchina ha la stessa intelligenza dell`uomo.

Per "categorico" intendo la netta suddivisione tra rex "extensa" e "cogitans".
Non credo, tuttavia, che C. sarebbe disposto ad abbandonarla cosi` facilmente.

Piuttosto penso che, se una macchina dovesse mai passare il test somministrato
da un Cartesio redivivo, per lo stesso Cartesio sarebbe piu` facile ammettere
che la "rex cogitans" possa essere in qualche modo simulata (e anche questa mi
pare la stessa posizione di Turing in merito: cioe`, in definitiva, possiamo
dire solo se una qualche macchina /appare/ intelligente).

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